Ieri sera il mio sventratore stava combattendo con 6 orchi e ad un certo punto uno di questi ha effettuato una presa. Presa riuscita, sventratore fermo un turno a beccarsele dagli altri 5, con tanto di bonus al 20%.

Qui il dubbio, ma come avviene la presa?
Sulle regole, pagina 131, c'è scritto pressapoco che con un attacco disarmato andato a segno un combattente tenta di immobilizzare l'avversario e se questo sbaglia una prova di agilità, la presa è riuscita.

Cosa si intende per attacco disarmato andato a segno?

Suppongo non una prova sull'AC, vero?

Altrimenti sei goblin cercano di immobilizzare uno sventrademoni, uno fa 20 (sta sotto l'AC) e cerca di immobilizzare lo sventratore. lo sventrademoni fa 35 (di Ag ha 31) e rimane immobilizzato da un goblin...
Sinceramente non ci credo.

Quel "disarmato" mi potrebbe suggerire che l'attacco deve andare a segno con i danni (senza poi contarli). E' un po' tirata?
Esempio. Il goblin fa 20 e riesce nell'AC. Ha forza 3 e fa 9 per colpire. 9+3-4=8. Lo sventrademoni ha resistenza 7 e rimane potenzialmente bloccato. Lo sventratore fa la prova di AG e la sbaglia. Il goblin ha avuto fortuna (3 test tra diretti e indiretti riusciti), e ci sta', ma se stava sotto il 9 con il dado non lo riusciva a bloccare.

Insomma... non mi sembra molto chiara come regola. Mi sono perso qualcosa?






Ho sempre sognato di imprigionare nelle mie zampe l'inquietante-inquietante potere dell'energia Warp. Ed ora, ora sono pronto-pronto.
* Isk, bruciando nel sovralimentatore il cadavere del suo Mastro Ingegnere *

dottwatson ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Ieri sera il mio sventratore stava combattendo con 6 orchi e ad un certo punto uno di questi ha effettuato una presa. Presa riuscita, sventratore fermo un turno a beccarsele dagli altri 5, con tanto di bonus al 20%.

Qui il dubbio, ma come avviene la presa?
Sulle regole, pagina 131, c'è scritto pressapoco che con un attacco disarmato andato a segno un combattente tenta di immobilizzare l'avversario e se questo sbaglia una prova di agilità, la presa è riuscita.

Cosa si intende per attacco disarmato andato a segno?

Suppongo non una prova sull'AC, vero?

Altrimenti sei goblin cercano di immobilizzare uno sventrademoni, uno fa 20 (sta sotto l'AC) e cerca di immobilizzare lo sventratore. lo sventrademoni fa 35 (di Ag ha 31) e rimane immobilizzato da un goblin...
Sinceramente non ci credo.

Quel "disarmato" mi potrebbe suggerire che l'attacco deve andare a segno con i danni (senza poi contarli). E' un po' tirata?
Esempio. Il goblin fa 20 e riesce nell'AC. Ha forza 3 e fa 9 per colpire. 9+3-4=8. Lo sventrademoni ha resistenza 7 e rimane potenzialmente bloccato. Lo sventratore fa la prova di AG e la sbaglia. Il goblin ha avuto fortuna (3 test tra diretti e indiretti riusciti), e ci sta', ma se stava sotto il 9 con il dado non lo riusciva a bloccare.

Insomma... non mi sembra molto chiara come regola. Mi sono perso qualcosa?

Bella domanda!

Io credo funzioni così :
Se l'attacco da parte di un attaccante disarmato riesce (test AC passato, ma colpo né è parato né schivato) anziché infliggere punti ferita (inutile il tiro dei danni) costringe il personaggio bersaglio a una prova di agilità. In caso di fallimento costui è immobilizzato.
Colui che è vittima della presa può poi provare a scioglierla con una prova contrapposta di forza.

Solo che così secondo me è molto ingiusto ed irrealistico. Mi sembrerebbe più opportuna una prova contrapposta di Forza, più che una di agilità, anche per la riuscita della presa.
Un Orso non è certo agile, ma prova ad immobilizzarlo con una presa....

A me pare un baco del regolamento.






"Voi nani amate l'oro, no?"
"Ma certo che no. Non essere sciocco"
"Be'..."
"Lo diciamo solo per portarcelo a letto"
(Terry Pratchett - Uomini D'arme)

Io faccio che l'attacco disarmato è semplicemente un attacco a mani nude!
Tornando alla tua situazione, bisogna vedere l'ordine di iniziativa.
E' vero che un PG/PNG nella sua azione fa un semplice attacco e se l'avversario manca la prova di Ag è "preso", ma chi subisce la presa può utilizzare l'azione per sciogliere la presa (intera) che si risolve con una contrapposta di FZ.
Sul fatto degli attachi con il +20% degli amici/nemici ai due "attaccati" bisogna vedere se anche li fanno in tempo a colpire  

Nel tuo esempio con i goblin:
Un goblin può riuscire nella presa ed i compagni forse fanno in tempo a colpire lo sventratore, ma soprattutto forse gli fanno danno.
Entro la fine del turno voglio vedere se un goblin riesce a trattenere di forza un nano inkazzato!  






« Mi piace la sensazione di magia dentro di me. »

Credo anch'io che dopo l'attacco debba essere fatta una prova contrapposta di forza invece che una singola di agilità.

Per "attacco disarmato riuscito" ho sempre fatto un attacco normale a mani nude senza contare i danni.






-Vede signor comandante dalla morale discutibile, il mondo si divide in due categorie, chi fa le domande e chi risponde-

Pietro Bravagente, Balestriere e giustiziere durante un "colloquio" con le guardie mentre estrae una pistola

Piero Bravagente ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Credo anch'io che dopo l'attacco debba essere fatta una prova contrapposta di forza invece che una singola di agilità.

Da regolamento non DEVE essere fatta una prova contrapposta di FZ, ma PUO' essere fatta.
Mi spiego meglio:
Nel caso A voglia fare una presa a B, ma nella sequenza B parte prima allora le cose saranno:

inizio turno:
   B mena ad A
   A fa la presa (mettiamo che riesce)
FINE turno

NUOVO turno
   B PUO' usare un'azione intera per liberarsi con una contrapposta di FZ (mettima che ci riesce)
   A  ...
FINE turno

La differenza sta nel fatto che se A ha un compagno C che parte per ultimo, nel suo turno di attacco può menare B con il +20% in AC: (trascuriamo il bonus per il vantaggio numerico)

inizio turno:
   B mena ad A
   A fa la presa (mettiamo che riesce)
   C mena con il +20%
FINE turno

Secondo me, la regola va bene così.






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Raistlin ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Piero Bravagente ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Credo anch'io che dopo l'attacco debba essere fatta una prova contrapposta di forza invece che una singola di agilità.

Da regolamento non DEVE essere fatta una prova contrapposta di FZ, ma PUO' essere fatta.
Mi spiego meglio:
Nel caso A voglia fare una presa a B, ma nella sequenza B parte prima allora le cose saranno:

inizio turno:
   B mena ad A
   A fa la presa (mettiamo che riesce)
FINE turno

NUOVO turno
   B PUO' usare un'azione intera per liberarsi con una contrapposta di FZ (mettima che ci riesce)
   A  ...
FINE turno

La differenza sta nel fatto che se A ha un compagno C che parte per ultimo, nel suo turno di attacco può menare B con il +20% in AC: (trascuriamo il bonus per il vantaggio numerico)

inizio turno:
   B mena ad A
   A fa la presa (mettiamo che riesce)
   C mena con il +20%
FINE turno

Secondo me, la regola va bene così.

Il problema è che il poco agile Ogre dovrebbe spendere il turno per fare l'azione intera di liberarsi dalla presa di un mezzuomo. Presa che non dovrebbe mai esser riuscita a mio avviso.






"Voi nani amate l'oro, no?"
"Ma certo che no. Non essere sciocco"
"Be'..."
"Lo diciamo solo per portarcelo a letto"
(Terry Pratchett - Uomini D'arme)

Oltre ai casi ogre-mezzuomo si potrebbe fare come di norma (Iniziativa: A poi B.  A fa la presa a B, B fallisce la prova di Ag, nel suo turno prova con una prova contrapposta di forza per liberarsi); ma calcolare il tempo perduto per liberarsi seguendo i gradi di successo (B ha 43 F, fa un 16 (due gradi), ci impiega mezza azione).

Potrebbe andare?






-Vede signor comandante dalla morale discutibile, il mondo si divide in due categorie, chi fa le domande e chi risponde-

Pietro Bravagente, Balestriere e giustiziere durante un "colloquio" con le guardie mentre estrae una pistola

Il punto che non mi soddisfa è proprio quello che rileva Ombracorta. E comunque mi piacerebbe avere una risposta, come secondo voi va interpretata la regola del manuale prima di pensare ad un HR. Secondo voi è sbagliato interpretarla come l'ho interpretata io a fine post?

@Rast: Ritornando a Ombracorta il discorso è proprio quello dell'ogre, dell'orco o dello sventrademoni. Uno sventrademoni uccide 3 goblin a inizio turno, ne restano 10. che a quel punto fanno tutti il loro attacco. 6 lo accerchiano, il primo imbrocca un tiro di AC e lo sventratore sbaglia l'AG (facile che sbagli, ha AG bassa). A quel punto lo sventratore si becca minimo 5 attacchi ad AC+20 più (da regole) il bonus di superiorità numerica e non può ne parare ne schivare. Lo sventratore è facilmente morto quel round. Mettiamo non muoia, in fondo ha un BR di 7 circa e una 20ina di Fe. Il giro dopo si libera (presumibilmente) si becca 6 attacchi (può attaccare anche chi fa la presa) e se non muore è un miracolo.
Il punto non è morire o non morire, ma vi sembra che abbia un senso? Cioè, te lo vedi un goblin che blocca così facilmente uno sventrademoni?






Ho sempre sognato di imprigionare nelle mie zampe l'inquietante-inquietante potere dell'energia Warp. Ed ora, ora sono pronto-pronto.
* Isk, bruciando nel sovralimentatore il cadavere del suo Mastro Ingegnere *

dottwatson ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il punto che non mi soddisfa è proprio quello che rileva Ombracorta. E comunque mi piacerebbe avere una risposta, come secondo voi va interpretata la regola del manuale prima di pensare ad un HR. Secondo voi è sbagliato interpretarla come l'ho interpretata io a fine post?

@Rast: Ritornando a Ombracorta il discorso è proprio quello dell'ogre, dell'orco o dello sventrademoni. Uno sventrademoni uccide 3 goblin a inizio turno, ne restano 10. che a quel punto fanno tutti il loro attacco. 6 lo accerchiano, il primo imbrocca un tiro di AC e lo sventratore sbaglia l'AG (facile che sbagli, ha AG bassa). A quel punto lo sventratore si becca minimo 5 attacchi ad AC+20 più (da regole) il bonus di superiorità numerica e non può ne parare ne schivare. Lo sventratore è facilmente morto quel round. Mettiamo non muoia, in fondo ha un BR di 7 circa e una 20ina di Fe. Il giro dopo si libera (presumibilmente) si becca 6 attacchi (può attaccare anche chi fa la presa) e se non muore è un miracolo.
Il punto non è morire o non morire, ma vi sembra che abbia un senso? Cioè, te lo vedi un goblin che blocca così facilmente uno sventrademoni?

Da manuale l'AdG può sempre determinare i bonus/malus alle prove: se credi che un goblin non possa riuscire a frenare uno sventratore, quest'ultimo potrà fare il test sull'AG, ad esempio,  con un +20 o un +30.
Discorso diverso se, ad esempio, dei 6 goblin, 4 sono al placcaggio e 2 alle armi, in questo caso allora vedrei il nano morto seppellito dai nemici (anche s'è una morte orrenda x uno sventratore!)

Inoltre, in una situazione come la tua, un rapporto di 10 a 1 DOVREBBE essere mortale per un PG, altrimenti ritorniamo a D&D  

Una cosa che invece obietterei è l'uso di una tecnica così "sofisticata" da parte dei goblin  
Non mi sembra un mostro così astuto!

@Ombracorta: l'incontro mezzuomo (M) e orco (O) secondo me va così:
M attacca x la presa
X eventale compagno di M fa un attacco
O si libera

All'inizio del turno, tutti liberi. Se non ci fosse X, allora secondo me l'azione non ha senso..






« Mi piace la sensazione di magia dentro di me. »

Per far la presa il mezzuomo deve fare un prova di AC contro l' AG dell' orco,premesso che di norma l' Ag di un orco è maggiore all' AC di un mezzuomo o di un goblin,metti che il mezzuomo gli viene e a l' orco no ok viene preso,ma come possibile questo?? le braccia di un mezzuomo/goblin non riuscirebbero neanche ad abbracciare una gamba dell' orco,forse in questo esagero' ma avete capito il concetto,quindi bisogna usare il buonsenso secondo voi un piccola scimmia può fare una presa su uno sventratore,da regola si adesso non ho il manuale davanti,ma mettiamo che la scimmia ha 10 AC e il nao sventratore ha 37 Ag potrebbe farcela ma bisogna usare solo il buonsenso






Guerra delle barbe.

Alto elfo: non ti voglio uccidere nano,ma perderai. Le mie due affilatissime spade di ithilmar tagliano il diamante!!!!

Nano:Peccato che io non vesto diamanti!!!

Secondo me la regola va bene così com'è. Sta al master assegnare bonus e malus credibili in base alla taglia: un goblin che cerca di immobilizzare un Ogre avrebbe un malus talmente grande da rendere inutile anche tirare i dadi.

Il fatto è che secondo me non sta' solo nella taglia il problema, sta' proprio nella regola che rende troppo facile una presa in un combattimento. Potrei capire se si sta lottando, ma quando agiti un'ascia a due mani bloccarti non è così tanto facile...

@Raistlin: uno sventrademoni che affronta 10 goblin non è d&d, è normale amministrazione. cioè... sono goblin!!! Mica stiamo parlando di Magus o di campioni del Caos!!!






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* Isk, bruciando nel sovralimentatore il cadavere del suo Mastro Ingegnere *

dottwatson ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fatto è che secondo me non sta' solo nella taglia il problema, sta' proprio nella regola che rende troppo facile una presa in un combattimento. Potrei capire se si sta lottando, ma quando agiti un'ascia a due mani bloccarti non è così tanto facile...

@Raistlin: uno sventrademoni che affronta 10 goblin non è d&d, è normale amministrazione. cioè... sono goblin!!! Mica stiamo parlando di Magus o di campioni del Caos!!!

bhe normale amministrazione,1 contro 10 è qusi impossibile uscirne vivo...premesso che non sia come nei film d' azione dove sono 1000 contro 1 ma uno alla volta cioè adesso non ho il manuale ma se ricordo bene ognuno di loro ha più 30 ac e poi se ti cercano di fare una presa c'è la fanno e come sono 10!! puoi agitare l' ascia quanto vuoi!! e una volta che sei preso sei andato






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Alto elfo: non ti voglio uccidere nano,ma perderai. Le mie due affilatissime spade di ithilmar tagliano il diamante!!!!

Nano:Peccato che io non vesto diamanti!!!

dottwatson ha scritto: [Visualizza Messaggio]

Il fatto è che secondo me non sta' solo nella taglia il problema, sta' proprio nella regola che rende troppo facile una presa in un combattimento. Potrei capire se si sta lottando, ma quando agiti un'ascia a due mani bloccarti non è così tanto facile...

Concordo, la presa è troppo facilitata rispetta ad esempio al Colpire per stordire che richiede:
A) il talento
B) test AC riuscito
C) test F riuscito
D) fallimento di test di R del bersaglio.

Insomma, secondo me è più semplice stordire che placcare, invece per il regolamento non è così.
E poi fare una presa su uno non agile è quasi un successo automatico. Secondo me dovrebbe essere almeno come il colpire per stordire:

A) talento combattimento a mani nude o rissare
B) Test AC
C) Test F
D) Fallimento Ag del bersaglio.

Così mi sembra più ragionevole.  






"Voi nani amate l'oro, no?"
"Ma certo che no. Non essere sciocco"
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(Terry Pratchett - Uomini D'arme)

Non è insensato che placcare qualcuno sia più facile che stordirlo, nel secondo caso devi saper usare un arma letale in modo non letale: non è mica semplice!

Che poi fare una presa sia troppo facile, se ne può discutere.

Io di solito mi limito ad applicare dei modificatori dovuti alla differenza di taglia, e vi ricordo che un goblin è più piccolo di un nano ma non poi così tanto.
Se proprio vuoi si può modificare leggermente la regola per stabilire quante creature di taglia minore sono necessarie a placcarne una di taglia maggiore.

Nell' esempio goblin-sventratore, un goblin potrebbe essere troppo debole per bloccarlo in modo efficace, ma due o tre di sicuro ci riescono e nel frattempo gli altri lo gonfiano di botte.

Quanto alla possibilità che i goblin mettano in atto una strategia simile, credo che il problema non sia l' intelligenza quanto il coraggio, unito a una salutare sfiducia nei confronti dei propri compagni.






Impossible is nothing. Anything is possible, with enough determination.