question-circle Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze

7 Anni 7 Mesi fa #52489 da Lucathiel
Risposta da Lucathiel al topic Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze
sicuramente è vero, ma per poter raggiungere i propri obbiettivi serve potere e ricchezza in un mondo come quello di WFR (almeno per la maggior parte dato il vantaggio di tali elementi) e certamente inseguire il pericolo e la morte solo per la gloria non è pensabile per la maggior parte dei personaggi; per quello un'indicazione sulla ricchezza è piuttosto utile, per ora sto andando a caso e mi sto rendendo conto che vari livelli di ricompense cambiano molto il bilanciamento e il livello di potere

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7 Anni 7 Mesi fa #52490 da Graak
Premessa: per godere appieno di WFRP bisogna staccarsi dall’ormai ritrito concetto di Quest->ricompensa che ormai è entrato come un virus nel concetto di gioco-videogioco fantasy. Ormai sembra che se non si viene pagati per fare qualcosa si ha tutto il diritto di fare un giro per locande e bordelli.


Un paio di considerazioni su WFRP ora: 9 campagne/avventure su 10 prevedono che i PG siamo gente comune trascinata dentro i (mis)fatti e che si trovano, loro malgrado, a dover imparare a nuotare per non affogare. Questo è lo spirito di WFRP, addirittura più spietato di Cthulhu stesso (da cui per fortuna WFRP ha attinto a piene mani prendendo le distanze dall’originale concetto di dungeon crawling tipico di quello che era D&D all’epoca). Basta pensare che in Cthulhu è possibile fare un PG con stat 80-90% già dalla creazione mentre in WFRP se raggiungi il 60-70% a fine terza carriera è già il caso di far festa!

Detto questo io non ritengo opportuno pensare ai PG della terza carriera come PG estremamente competenti che possono permettersi di fare i fighi, tirare sul prezzo come i migliori professionisti prezzolati e vivere di rendita nei loro feudi. Se lo fanno, in ogni caso la pacchia non dura. Un critico e sei a terra. Un giro nelle fogne e la giusta malattia e via 1 PF. Questo è il vecchio mondo! I Noble Lord propriamente detti, quelli che vivacchiano nelle corti e nelle fortezze, sono sempre gli altri. In WFRP l’erba del vicino è sempre la più verde. Guardando i finali di diverse avventure (non faccio spoiler) spesso i PG vivono un breve momento di gloria o riconoscenza per poi cadere in disgrazia o nel dimenticatoio.

Molte avventure prevedono ricompense infime come aggancio di trama (5-30 CO, che poi infime non sono rispetto ai guadagni mensili delle diverse professioni!). I tuoi PG fanno gli snob e non si muovono per “solo” 20 CO? Bene, peggio per loro, è il momento di demolire le loro certezze a far loro un bagno di umiltà!

Parafrasando ciò che disse a suo tempo James Wallis “Se stai giocando a WFRP a non ti trovi nella m**** fino al ginocchio allora abbassati in fretta perchè ne sta arrivando una valanga!”.

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7 Anni 7 Mesi fa #52491 da Sgabr
Grande graak, schiacciami un cinque alto!!

Don't go around tonight
Well, it's bound to take your life
There's a bad moon on the rise!
-C.C.R.

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7 Anni 7 Mesi fa #52492 da Kargan
Risposta da Kargan al topic Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze
Graak ha descritto appieno lo spirito di Warhammer (e anche Cthulhu, che adoro alla alla follia.....come le Montagne stesse...). :lol:
Purtroppo ha descritto anche quello che il cancro del momento, le ricompense legate alle QUEST (che poi con Warhammer questa parola andrebbe abolita), motivo per cui ho subito chiesto al buon Lucathiel se veniva da D&D o Epic simili.
Passando a RPG Narrativi (Warhammer, Cthulhu, Delta Green, DH 1° ed, etc) venendo da giochi Epic come D&D, Vampiri e Pathfinder, o anche i soli giochi del computer, che si sono appropriati ingiustamente e indegnamente dell'acronimo RPG, bisogna assolutamente scrollarsi questi preconcetti, azzerare e maturare, o non se né esce.

Per il resto, Lucathiel, inizia a giocare, pensa solo all'atmosfera unica del Vecchio Mondo e all'interpretazione, il resto verrà da sé.

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7 Anni 7 Mesi fa #52499 da Lucathiel
Risposta da Lucathiel al topic Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze
Senza offesa ma ciò che chiedo io non è come ricoprire i pg d'oro, ma come gestire le ricchezze, quello che voi dite potrà valere per personaggi alla prima carriera ma un personaggio alla seconda o terza carriera avrà se non un nome almeno la percezione del pericolo e se seguiamo il bg di WFR non credo che sia la normalità mettere in gioco la propria vita per nulla.
ci sono diverse carriere con requisiti danarosi o che comunque necessitano di denaro (nobile signore e mercante per dirne un paio)
io sto giocando come master e non faccio giocare i pg semplici quest (o almeno ci provo)
tuttavia il $$$$ va a toccare più di un fattore
-potenza dei personaggi e bilanciamento (corazze, componenti magiche, risorse uniche ecc..)
-accesso ad alcune carriere
-possibilità di influenzare l'ambientazione

io non sono esperto del gioco e non credo che andare a caso sia la soluzione al mio problema....

oltre al fatto che un pg che alla terza carriera fà ancora la fame è un caso piuttosto raro, in più persino nell'avventure proposte (vedisi quella nei regni della stregoneria) le ricompense già alla seconda carriera sono piuttosto buone (circa 100co se non sbaglio, nel manuale base invece si entra in possesso già alla prima di una reliquia che ne vale circa 100)

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7 Anni 7 Mesi fa #52502 da Graak
@Kargan:

Consentimi di dissentire su Vampiri.
Attenzione: Spoiler! [Clicca per espandere]

Fine dell’OT.

Gioco a WFRP dal 2006 e non ho mai visto la gestione monetaria come un problema. Ed ho dato ai PG più di quello che mediamente viene loro dato, tra cavalli da guerra, armi da fuoco e soldi, a volte migliaia di C.O.! Più soldi avevano e più erano preoccupati.
Forse in questo caso sei tu che ti stai preoccupando troppo.
E' vero: dai soldi deriva molto del potere dei PG, tra armature ed armi varie.
Ma, un paio di considerazioni casuali:
- i cavalli si azzoppano, annegano, vengono rubati ...
- le armature si rovinano o vengono lasciate indietro se i PG sono costretti a scappare o ad uscire dalla locanda per un'emergenza; inoltre la gente non girava in full plate: la indossavano i ricchi prima di andare in battaglia. Di inverno gela e d'estate ti cuoce.
- idem per le armi (perse, rovinate, sequestrate, lasciate in locanda quando più servono...)
- WFRP è pieno di cose cattivissime con cui far fare un bagno di umiltà ai tuoi giocatori: dai mostri, ai veleni, alle semplici regole per la sorpresa, per il sovrannumero, paura e terrore...

Non aver timore di dar loro soldi ed armi (non magiche!): non saranno queste cose a salvargli la vita...nè a ribaltare gli equilibri del gioco.

Noble Lord, Explorer e Guild Master sono carriere economicamente e socialmente potenti, ma non ti dimenticare che se tu non le vuoi nella tua storia non c'è giustificazione che regga. Non è che se un PG le ha tra le sue uscite allora tu sei tenuto a permettergli di diventare un "boss" se la carriera ti mette in difficoltà nella storia che avevi preparato.

Discorso "Quest".
Temi di non sapere come agganciare i tuoi PG per una storia che hai preparato quando inizieranno a cercare ricompense migliori? L'oro non è l'unica cosa bella di questo mondo: ci sono favori, fama, gloria, da poter sfruttare in seguito.
Inoltre rifletti su una cosa: hanno tutto? soldi, terreno, fama, sicurezza?
Alcuni dei migliori spunti per il master di Dungeon World recitano:
- Portagli via le loro cose.
- Dividili.
- Mettili in pericolo.

Hanno tanto? fai in modo che fatichino per non perdere ciò che hanno, non farti incastrare dalla loro avidità!

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7 Anni 6 Mesi fa #52523 da Lucathiel
Risposta da Lucathiel al topic Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze
Buona Domenica

1) per quanto riguarda i mezzi che tu indichi non sono quelli che mi preoccupano, ben si altri (veleni, ingredienti magici, uomini assoldabili, merci proibite ecc...)

2) per quanto riguarda le armature non mi pare che il sistema ricerchi il realismo, ne che le temperature nelle terre di gioco rendano inutilizzabili le potentissime (anche troppo) armature pesanti, almeno stando a guardare il bg presentato e le avventure disponibili.
in più se non fosse così la magia del fuoco dovrebbe realisticamente ignorare le armature cosa che invece per quanto ho visto non accade

3) sulle carriere non mi pare che venga detto di impedirne l'uso in base al potere, anche se sinceramente sono rimasto piuttosto confuso nel vedere carriere così politicamente ed economicamente potenti in un gioco simile; pur interrogandomi sul senso non sono riuscito a giustificarle essendo palesemente troppo potenti (il potere a mio parere non è nel combattimento), se tu riesci a giustificarle (senza ricorrere al fatto di toglierle) sarei curioso di sapere la tua opinione (avrei aperto più avanti un topic su questo fatto)

4) il mio problema continua ad essere una linea guida, è così difficile stilarne una anche per giocatori così esperti? personalmente ritengo per i motivi del punto 1 che non vada bene abbondare di ricchezza i personaggi (come il contrario) perchè alcune classi ne risulterebberò maggiormente potenziate (Es: assassino, maghi, classi sociali se c'è molta ricchezza)

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7 Anni 6 Mesi fa #52524 da Occhio di Tzeentch
Risposta da Occhio di Tzeentch al topic Dubbi sul sistema monetario e delle ricchezze
Non saprei stilare una tabella, perché non c'è, e la stessa gw si mantiene vaga (ma qualcosa su armi e armature puoi trovare su stipendi e ricchezze tanto per avere un'idea). Personalmente mi son sempre tenuto abbastanza parco come master. La ricompensa dipende sempre dal committente. Più è alta la loro reputazione, più c'è probabilità che vengano contattati da committenti ricchi e importanti. Più che i loro punti esperienza quindi conta la fama che hanno. Certo però che alla corte di un nobile vestiti da straccioni io non ce li faccio nemmeno entrare. Faglieli spendere i loro soldi! E se non basta, magari attirano l'attenzione di qualche malintenzionato. Se hanno attività ogni tanto fagli fare qualche test per vedere come procede. Ps: oggetti inerenti la magia non si comprano! Si cercano! Il che può essere anche un motivo per smuovere un pg, mica solo soldi. C'è anche onore, titoli, fama, amore, ecc.

"Non chiederti quale creatura urli nella notte. Non chiederti chi ti attenda nell'ombra. E' il mio lamento che ti sveglia la notte, è il mio corpo che si accovaccia nelle ombre. Io sono Tzeentch e tu sei il fantoccio che danza le mie note."

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7 Anni 6 Mesi fa - 7 Anni 6 Mesi fa #52527 da Graak
Ciao, ti rispondo per punti:

1.a) Veleni e merci proibite: con quello che costano ben venga che li comprino, così almeno si prosciugano le finanze. Cosa temi nel concreto? Se uno è un assassino faglieli usare, che problema c’è? Tra l’altro i non morti ed i demoni sono immuni, e se intendono giocare pesante sul piano dei veleni hai gli skaven dalla tua. Vediamo se si divertono ad esagerare! L’unica cosa che potrebbe venirmi in mente da temere in quanto master sono le trovate “geniali” di qualche giocatore, del tipo: “avveleniamo il nobile Cicciunz, mi ha guardato male e mi sta sulle palle”, oppure “gettiamo la polvere di malapietra comprata al mercato nero nel pozzo cittadino per vedere cosa succede, tanto domani ce ne andiamo dalla città”. Questi non sono problemi di gestione del gioco e dell’ambientazione, ma sono problemi dei giocatori. Le cose in questo caso non si risolvono coi dadi, ma off-game.

1.b) Ingredienti magici: what’s the problem ad avere qualche +2 sui tiri del mago? Tra l’altro, come per i veleni, lo stesso sforzo per procurarseli può diventare un’avventura o un’interessante (pericolosa) digressione. Non basta dire “C’ho i soldi! Potere vieni a me!”

1.c) Uomini assoldabili. Ai miei giocatori ho fatto una volta un discorso: “non mi pagate per masterare, il sistema di combattimento non è di per sè fluidissimo, non ho intenzione di gestire i vostri tirapiedi in un combattimento. Al massimo li considero narrativamente. Vi va bene?”. Sì.
Questo per quanto riguarda l’aspetto regole e gestione delle meccaniche di gioco.
Parlando invece di realismo ed ambientazione: nessuna forza politica-economica, religiosa o criminale sta a guardare mentre dei signori Nessuno accumulano forza militare o anche semplicemente proseliti. La storia è piena di questi esempi. Il nuovo o viene annientato o assimilato, o “cavalcato”/sfruttato dal vecchio. Per rimanere vicini come ambientazione a quella di WFRP, ti consiglio la lettura di “Q”, romanzo storico fatto molto bene ambientato durante la riforma luterana in germania.


2) dove non arriva il sistema puoi arrivare tu. Ti piace giocare il classico fantasy alla D&D dove il paladino entra i locanda o a corte in full-plate? O ti piace un fantasy più realistico dove i templari si ubriacano tra beoti e gente normale la sera in locanda? La germania in inverno (a mio avviso anche 6 mesi all’anno!) ti sembra un luogo ideale per rivestirti di metallo?! A me proprio no.
Ti piace il Trono di Spade? Non la serie TV, ma i libri: non trovi mai un’armatura fuori posto. Puoi prendere spunto da lì.
Ti provoco con una domanda: vedi spesso in giro poliziotti o carabinieri in tenuta antisommossa? Io no. Mutatis mutandis…..avrai la risposta che cerchi.
Ah, dimenticavo, ho messo una house rule: in full-plate si perde il dodge blow. Se non vuoi essere così drastico in alternativa puoi permettere un dodge-blow -30%: potrebbe essere sufficiente come aggiustatina. Non ti dimenticare che i modificatori vanno stabiliti di volta in volta dal master. Vuoi essere un tank? Perdi in agilità (oltre che in movimento). Cadi in acqua=1 PF di meno. Per indossarla ci impieghi circa 15-20 minuti con l’aiuto di una persona. Davvero pensi ci siano tante occasioni per indossarla nelle avventure che hai letto? Io non ne vedo mica tante. E sono 10 anni che gioco a WFRP. Mettendotela giù semplice: 1 o 2 PG indossano la Full-plate solo quando sanno che stanno per andare in contro alla loro possibile morte.
Su quello che, realisticamente, dovrebbe fare la magia, non mi sembra il caso di sprecare tempo. E sottolineo l’accopiata REALISTICAMENTE e MAGIA. ^^


3) “venga detto” “venga detto” ...non è che ti stai aggrappando troppo alla lettera al regolamento? Se come master ho in mente di giocare una campagna dove i PG non possono diventare High Priest o Noble Lord ne parlo coi giocatori e dico loro che tipo di atmosfera ho in mente perchè, fino a prova contraria, chi si smazza la sera a leggere manuali e a preparare trama sono io. Loro arrivano il giorno della sessione con la “pappa pronta” ed il minimo che mi aspetto è che non mandino a pu***** quello che ho preparato e che rispettino le condizioni al contorno che ho posto perchè tutti, comunque, si divertino. E finisce che ci divertiamo, sempre. Ho preparato una campagna “On the road” ed un giocatore sfogliando il manuale dice “Mi piacerebbe diventare Guild Master!”? Gli faccio capire che nella trama che ho in mente ha poco senso sviluppare un PG in quel modo (sottointeso: non esiste che straccio la trama perchè tu hai intenzione di fare bella vita fermandoti ad Altdorf dando priorità ai tuoi affari che non a seguire gli indizi della trama principale). Non tanto perchè lui metterebbe in difficoltà me, ma perchè sprecherebbe i suoi PX in qualcosa che utilizzerebbe al 10% delle sue potenzialità. Ci saranno altre occasioni per campagne di altro stile o totalmente sandbox. Questi sono i “divieti”, ma potrebbero esistere anche “concessioni”: per esempio potrei permettere ad un nobile attaccabrighe e vagabondo di diventare un Duellista, facendo un’eccezione alle uscite di carriera.
Non è che ti stai mettedo un po’ troppo al servigio dei capricci dei giocatori? Non vuole essere assolutamente un’accusa, ma un invito a fare attenzione a questo possibile campanello di allarme.


4) non sono d’accordo, sia per le ragioni di cui al punto 1), sia perchè pensare di standardizzare i compensi in base ai PX mi da i brividi: è un approccio talmente matematico e freddo che starebbe bene come script in un videogioco basato su D&D o Diablo più che in un GdR. Detto questo, in Armi ed Armature ci sono degli esempi di paga mensili o settimanale media per diverse professioni. Come vedrai sono straordinariamente bassi. Ragion per cui nessun avventuriero dovrebbe permettersi di sputare sopra un’offerta di “sole” 20 CO.
Vuoi che i PG abbocchino ad una trama secondaria che hai preparato? Fai loro vedere l’ombra della ricchezza e poi bastonali, oppure alla fine dai loro le 100CO promesse, ma privali dell’influenza che avevano nel frattempo guadagnato tra gli zeloti in città, fai emergere nuovi pericoli ed insidie: insomma mantienili sempre sul filo del rasoio, anche quando saranno Noble Lord o Guild Master. L’avventura “The affair of the hidden jewel” è un esempio eccellente di enormi ricchezze che portano grandi rogne, con un finale amaro.

EDIT:
Tra l’altro: temi di non saper gestire PG potenti e ricchi e stai cercando di creare una linea guida per correlare i compensi all’esperienza dei PG? Secondo me ti dai la zappa sui piedi in questa maniera: più i PG diventeranno potenti in termini di skill e talenti e più diverranno ricchi con il tuo “sistema”. Allora sì saranno rogne, letteralmente “sempre peggio”!

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7 Anni 6 Mesi fa - 7 Anni 6 Mesi fa #52534 da Shin
Ciao Lucathiel. B)

1) Le merci illegali e i veleni sono, appunto, illegali. Devono nasconderli, costano, e, per via del primo punto, non possono portarsene dietro uno sfracello. Se sono giocatori attenti ci penseranno due volte prima di fare simili acquisti.

Gli oggetti magici sono un discorso a parte: per gli oggetti "da mago", Graak ti ha dato una buona risposta. Per armi/armature magiche va fatto un altro discorso: NON sono contrario a dare a un pg un'arma/armatura magica ma devi tenere conto che: non sono rare, di più. Solo i più grandi eroi (e ripeto: i più grandi eroi) le possiedono. Se ritieni che i tuoi PG siano arrivati a quel punto, dagliele pure, anche se immagino che quello significherà che siete alle fasi finali della campagna (a meno che tu non voglia farne una "epica". Per quello non posso darti consigli, non essendoci mai arrivato, ma immagino che arrivato a quel punto tu conosca i tuoi limiti e se ne vale la pena o meno). Se hai paura di sbilanciarti, usa quelli che trovi nei manuali, sono molto carini.

Scagnozzi: vedi Graak. Un paio di sgherri comunque non creano problemi a livello di gioco e se uno ha un pg codardo sono un buon esempio di interpretazione corretta.

2)ARMATURE: come dice Graak, dipende da come tratti il realismo nela tua campagna. Se vuoi il realismo, segui le istruzioni del buon Graak. Se sei più come me e magari puoi sorvolare su uno che va in giro con un'armatura di piastre, tieni comunque a mente che è pur sempre un'armatura di piastre: si scordino le azioni stealth e di muoversi a movimento pieno e cose di questo genere. In D&D magari sono dei superuomini, ma qui no.

3) Io di norma non impedisco di entrare nelle carriere (poi uno fa come vuole, beninteso). Mi sembra di capire che hai paura che le carriere da te elencate avendo soldi e peso sociale possano facilitare troppo il compito ai pg, mi sbaglio? In questo caso, se vuoi fargliele giocare, penalizzarli è sbagliato. Visto che, come hai già detto, non possono stare nelle fogne per sempre. Se a quel livello decidono di imbarcarsi in un'impresa, deve essere qualcosa di adatto. Che ne so: si trovano chiusi in un castello assieme ad altri nobili, cortigiani e simili e a un certo punto, ogni notte, qualcuno muore, magari anche con un filo conduttore. Il perché lo devi decidere te.

Tranquillo, tutti hanno problemi a gestire le avventure a livelli alti (anche se qui i livelli non ci sono, ma penso si sia capito), per questo molti decidono di finirle prima di arrivare a quel punto, e a volte viene difficile dar loro torto.

4) Come dice Graak su A&A trovi dei compensi base per diverse professioni, e su WFRp questo è il massimo che puoi trovare.
Parere personale: come dici te, hai (o avrai) a che fare con pg esperti. Io puntrei su qualcosa di più che il vil denaro. Se sono a quel punto ne avranno già in abbondanza. Se invece non sai proprio che pesci pigliare per le ricompense in generale, dai un'occhiata a qualche avventura già fatta, magari una qui della Locanda o una in inglese. Valuta il rischio e il compenso e decidi tu.
Meglio ancora: guarda i tuoi pg. Cosa vogliono? Cosa desiderano? Come lo otterranno? Servono solo molti soldi o esiste una scorciatoia? Se sì, quale?

Spero di esserti stato d'aiuto :cheer: (Avrò commesso degli errori di battitura. Scusate ma non ho voglia di ricontrollare, spero che il discorso si capisca).

The books I write because I want to read them, the games because I want to play them, and stories I tell because I find them exciting personally. I would like the world to remember me as the guy who really enjoyed playing games and sharing his knowledge and his fun pastimes with everybody else

-EGG...

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